کد خبر: ۸۶
تاریخ انتشار: ۲۱ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۱۶:۵۵
print send
گفت‌وگو با پروفسور هاجون چانگ
استادياران:‌ هاجون چانگ مرد بسیار پرمشغله‌ای است. این مرد کره‌ای‌تبار که به تدریس و پژوهش در دانشگاه کمبریج انگلستان اشتغال دارد، توانسته نظریاتی متفاوت و البته راه‌گشا و کاربردی در حوزه اقتصاد جهانی طرح کند. تا بدان‌جا که موفق شد تا جایزه لئوتیف را در سال 2005 میلادی از آن خویش سازد. این جایزه به دانشمندان و اشخاصی تعلق می‌گیرد که توانسته‌اند موجب پیشبرد مرزهای تفکر اقتصادی گردند. پژوهش‌های او در موضوع اقتصاد توسعه تحولات نظری و مناقشاتی جدی به وجود آورده است. نشریه مشهور آمریکایی پروسپکت چانگ را یکی از بیست متفکر و اندیشمند برتر جهان می‌داند. اما تلاش‌های آکادمیک او باعث نشده که در مرزهای دانشگاه محبوس شود و صرفاً نظریه‌پردازی نماید. همکاری گسترده با مؤسسات جهانی و مهمی چون بانک جهانی، آکسفام، بانک توسعه آسیا و سازمان ملل متحد از جمله تلاش‌های وی برای بهره‌بردن از دیدگاه‌های نظری‌اش در عمل می‌باشد. چانگ را در ایران اغلب با دو کتاب یعنی «نیکوکاران نابه‌کار» و «23 نکته مکتوم سرمایه‌داری» می‌شناسند. ادبیات این استاد اقتصاد در کتاب‌هایش به قدری تأثیرگذار و جذاب است که برای غیرمتخصصان اقتصادی نیز جای استفاده دارد. آنچه در ادامه اورده شده است حاصل گفتگوی چانگ با ماهنامه گفتمان الگو است که در آخرین شماره این ماهنامه منتشر شده است.

***

* چرا در بسیاری از کشورهای جهان همچون ایران، روشنفکران اقتصادی معتقدند که شرط لازم برای توسعه کشورهای جهان سوم حرکت به سمت سیاست‌های نئولیبرالی است؟

نکته‌ای که بدان اشاره می‌کنید در مورد بخش زیادی از کشورهای در حال توسعه صدق می­کند. واقعیت این است که در طول سه دهه گذشته نقطه‌‌نظرات نئولیبرالی در تمام جهان غالب بوده‌اند. خصوصاً این نگاه در کشورهای در حال توسعه غلبه زیادی داشته است. دلیل آن نیز این است که این کشورها تا حد زیادی به کمک و وام‌هایی که از کشورهای ثروتمند جهان و سازمان‌های بین‌المللی تحت سلطه آنها دریافت می‌کنند تکیه دارند و به آنها وابسته هستند؛ سازمان‌هایی مانند صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی. بنابراین این کشورها برای دریافت این کمک‌ها چاره‌ای ندارند جز اینکه از سیاست‌های مورد علاقه این سازمان‌ها پیروی نمایند. در عین حال باید بگویم که غلبه‌ جدی‌تر و بزرگ‌تری از تفکر نئولیبرالیزم در کشورهای در حال توسعه وجود دارد. آن هم به این دلیل که کشورهای ثروتمند به­خصوص ایالات متحده آمریکا و انگلستان به دنبال تسلط و غلبه فکری و اندیشه‌ورزانه در این کشورها هستند.

* چه عوامل و انگیزه‌هایی ممکن است کشورهای توسعه‌یافته را وادار به تغییر رفتار خود در برابر کشورهای موسوم به جهان سوم نماید؟

برخی از تغییر رفتار کشورهای ثروتمند را می‌توان این‌گونه نمایش داد که به کشورهای در حال توسعه اجازه دهند که بتوانند از سیاست‌ها و مؤسساتی که برای آنها مناسب‌تر و کارآتر است، بهره ببرند. در واقع این کار به نفع کشورهای ثروتمند نیز هست. به این خاطر که این شرایط اجازه خواهد داد که کشورهای در حال توسعه سریع‌تر رشد نمایند و در نتیجه فرصت‌های تجاری و سرمایه‌گذاری بیشتری برای کشورهای ثروتمند فراهم آید. البته همچنین به­طور همزمان نیز کشورهای در حال توسعه باید تعامل خویش را در جهت اقدامات جمعی بیشتر و سازمان‌های بین‌المللی افزایش دهند؛ چیزی شبیه به روزهای سابق جنبش عدم تعهد. در این مسیر کشورهای اقتصادی قدرتمندی همچون چین، هند و یا برزیل باید در راهبری و مدیریت کشورهای ضعیف‌تر، قدرتمندتر و فعالانه‌تر عمل نمایند.

* برخی معتقد هستند که سرمایه‌داری یک مدل و بسته کامل است که هیچ جایگزینی نیز برای آن وجود ندارد. آیا شما این ادعا را قبول می‌کنید؟

من واقعاً نمی‌دانم. ممکن است این نظر که در حال حاضر هیچ جایگزین واقعی برای سرمایه‌داری وجود ندارد درست باشد، اما سرمایه‌داری که فقط یک قالب و فرم ندارد. می‌توان سرمایه‌داری را در روش‌ها و شیوه‌های متنوعی اصلاح و تنظیم نمود. تقریباً به ازای بسیاری از گونه‌های سرمایه‌داری، کشورهای مختلفی با نظام­های سرمایه‌داری گوناگون وجود دارد. آمریکایی، آلمانی، ژاپنی، فرانسوی، سنگاپوری، ایتالیایی، سوئدی، دانمارکی و کره‌ای نمونه‌های مختلفی هستند که شما سرمایه­ داری می‌نامید. جالب آنکه اختلاف‌های معنی‌داری میان این کشورها وجود دارد. به­عنوان مثال میزان رفاه اجتماعی وابسته به دولت (از حدود 10 درصد تولید ناخالص داخلی در کره تا بیش از 30 درصد در فرانسه و فنلاند)، اهمیت فعالیت شرکت‌های دولتی (تولید کمتر از یک درصد تولید ناخالص داخلی در ایالات متحده تا حسابرسی 22 درصدی تولید ناخالص داخلی در سنگاپور)، قدرت اتحادیه‌های کارگری (نزدیک به 70 درصد کارگران اتحادیه‌ای در اسکاندیناوی حضور دارند و در ایالات متحده تنها 10 درصد هستند) و یا نقش دولت در وضع مقررات مالی، توسعه صنعتی و یا حمایت از اقشار و بخش‌های ضعیف‌تر مثل کارگران، مزارع کوچک و تجارت‌های کوچک از این دست هستند.

* به نظر شما آیا ما باید برای رسیدن به توسعه در الگوی سرمایه‌داری موجود ویرایش و تغییری ایجاد کنیم و یا اساساً باید الگوی کامل دیگری را برای نیل به این هدف جایگزین کنیم؟

همان‌طور که در بخش قبلی صحبتم عرض کردم، سرمایه‌داری این ظرفیت را دارد که در زمان و مکان‌های مختلف و متنوعی بر اساس شیوه‌ها و روش‌های مختلفی تغییر نماید. البته این اتفاق در عمل نیز رخ داده است. سرمایه‌داری زمانی که به درستی اصلاح و تنظیم گردید، به توسعه اقتصادی بیشترین کمک را کرد. در فاصله دهه پنجاه تا هفتاد میلادی در بسیاری از کشورها مقررات اقتصادی خیلی بیشتر و مالیات‌های بسیار سنگین­تری نسبت به امروز وضع شده بود، با این وجود رشد اقتصاد جهانی در آن زمان، نسبت به چنددهه گذشته که مقررات‌زدایی انجام شده و مالیات‌ها نیز کاهش یافته، بیشتر بود. در فاصله سال‌های 1955 تا 1980 میلادی اقتصاد جهان رشدی معادل 2.6 درصد درآمد سرانه برای هر سال داشت، این در حالی است که در طول سی سال گذشته این رشد فقط 1.3 درصد بوده است.

* فرض کنید می‌خواهیم مدلی مخالف و متفاوت از مدلی غربی توسعه پیدا کنیم. در حال حاضر کدام کشورها برای رسیدن به چنین هدفی آمادگی بیشتری دارند؟

اجازه دهید که باز هم تکرار کنم که هیچ مدل تک‌بعدی و واحدی به نام توسعه غربی وجود ندارد. اگر شما با به­ کار بردن واژه توسعه غربی می‌خواهید به سرمایه‌داری آمریکایی اشاره نمایید، باید بدانید که کشورهای فراوانی وجود دارند که جایگزین‌های مختلفی را نشان می‌دهند. شما می‌توانید از کشورهایی چون آلمان، ژاپن، سوئد، فنلاند، دانمارک، اتریش، نروژ، فرانسه، سنگاپور، کره و تایوان نام ببرید.

* به نظر شما منشأ و ریشه مدل‌های جایگزین سرمایه‌داری چه چیزی می‌تواند باشد؟

به نظر می‌رسد تا اوایل قرن بیستم میلادی همه کشورهای سرمایه‌داری نگاهی شبیه دیکتاتورها داشتند که بر اساس حداکثر بهره‌برداری از نیروی کار توسط سرمایه‌داران اعمال می­شد. به هر حال در نهایت این مدل مشکلات و مسائل اقتصادی و اجتماعی فراوانی را به ­وجود آورد که خطر انقلاب‌های سوسیالیستی را به همراه داشت. در نتیجه کشورها تلاش کردند تا آزمایش‌هایی را برای یافتن مدل‌های مختلف و متنوع سرمایه‌داری از دهه 1930 میلادی آغاز نمایند.

* آیا الگوی توسعه کشور کره می‌تواند برای کشورهایی نظیر ایران و یا مصر مناسب باشد؟

در یک سطح می‌توان گفت که کره الگویی است که در هر جایی می‌توان مشابه آن را پیاده نمود. بدین معنی که کره یک مثال از میان مثال‌های فراوانی است که نشان می‌دهد کشورهای در حال توسعه نیاز به مشارکت در ترویج صنایع نوپا آن‌هم از طریق حمایت، یارانه و مقررات خارجی دارند. اما در هر حال فراموش نکنید زمانی که بحث سیاست‌های دقیقی که مؤسسات باید از آنها پیروی نمایند پیش می‌آید، همه کشورها باید مدل‌های اختصاصی خویش را توسعه دهند. به این دلیل که این کشورها خواست‌های متفاوت (به­عنوان مثال اهداف اقتصادی، ارزش‌های اخلاقی و ترجیحات فرهنگی متفاوت) و شرایط مختلفی (به­عنوان مثال محیط زیست، جغرافیای سیاسی، فشار جمعیتی، منابع طبیعی و مهارت‌های مختلف انسانی) دارند. هر کشوری باید در مسیر ابداع یک مدل اختصاصی خود، از تجارب کشورهای دیگر نهایت بهره را ببرد؛ نه اینکه فقط یک کشور (مثلاً کره) را به­عنوان مدل جایگزین و پیشینی برای توسعه خود در نظر گیرد.

* آیا نگره و قواعد ایدئولوژیک دولت‌ها بر عملکرد اقتصادی آن‌ها اثری می‌گذارد؟

من معنای قواعد ایدئولوژیک را در بطن سؤال شما به خوبی درک نمی‌کنم. اما باید بگویم که به­ طور کلی در نهایت، تمام سیاست‌های اقتصادی توسط «ایدئولوژی» به جلو رانده می‌شوند. دلیل آن هم این است که در اقتصاد، هیچ نظریه‌ای وجود ندارد که بتوان به آن نام علمی داد؛ علمی به همان معنایی که علم در یک نظریه شیمی یا فیزیک تعریف می‌یابد.

* آیا اقتصاد دولتی صرفاً مقدمه‌ای برای توسعه است و یا خیر، پس از آن هم ادامه می‌یابد؟

باید دید منظور شما دقیقاً چیست. اگر منظور شما یک مدل اقتصادی دولت‌محور است که فقط در مراحل اولیه توسعه اقتصادی دارای اعتبار است، باید بگویم پاسخ من منفی است. البته قطعاً نقش دولت در یک توسعه اقتصادی دگرگون خواهد شد. اما این افسانه‌ است اگر که فکر کنیم نیاز به دولت با افزایش توسعه اقتصادی کمرنگ خواهد شد. به­عنوان مثال در مورد یک کشور که در حال ثروتمندتر شدن است، دولت ممکن است در مورد مثلاً تصمیم‌گیری در سرمایه‌گذاری برای ماشین‌آلات مداخله کمتری داشته باشد اما قطعاً در بحث‌های مربوط به زیرساخت‌ها یا فرایندهای R&D مداخله بیشتری خواهد داشت.

* نگاه تاریخی به اقتصاد و تجارب پیشینی چگونه بر برنامه‌ریزی برای آینده تأثیر خواهد گذاشت؟

تاریخ هیچ‌گاه خود را تکرار نمی‌کند، بنابراین به جای اینکه وسیله‌ای برای پیش‌بینی آینده باشد، تنها می‌تواند در نقش یک راهنما ظاهر شود. با این حال باید دانست که تاریخ از آنچه که مردم در مورد آن فکر می‌کنند بسیار مفیدتر است. در پژوهش‌هایی که انجام داده‌ام یک موضوع همیشه من را شوکه کرده و آن این است که مشکلات کشورهای ثروتمندی که زمانی درگیر فقر بوده‌اند، به‌شدت به مشکلات کشورهای در حال توسعه شبیه است. بنابراین کشورهای در حال توسعه می‌توانند با نگاه کردن و بررسی راه­حل‌هایی که این کشورها برای از بین بردن فقر و مشکلات خود انجام دادند، درس‌های مهمی را بیاموزند.

* سازمان‌های بین‌المللی تا چه حدی می‌توانند در متدهای اصلاحی برنامه‌های نیکوکاران نابکار مؤثر باشند؟

به نظر من این سازمان‌ها می‌توانند نقش بسیار مؤثری را در این زمینه ایفا نمایند. البته به این شرط که بتوانند با قواعد و روش‌های متفاوت هماهنگ شوند. هیچ‌گاه فراموش نکنید که بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول هرگز در سیاست‌های خویش در فاصله سال‌های 1950 تا 1970 میلادی نئولیبرال نبوده‌اند. در طول آن روزها این سازمان‌ها برنامه‌ریزی توسعه و بانک­داری توسعه را ترویج می‌کردند. حتی امروز صندوق بین‌المللی پول وسواس خویش را با باز کردن بازارهای سرمایه‌ای در حدود سال 2055 میلادی کنار گذاشته تا شرایط آسان‌تری را برای کشورهای در حال توسعه‌ای که مایل به استفاده از کنترل سرمایه هستند فراهم آورد.

* شما در کتاب خود استدلال کرده‌اید که بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته برای دست‌یابی به ثروت از سیاست‌های مداخله‌جویانه‌ای بهره برده‌اند و پس از آن دیگر کشورها را از انجام این کار منع نموده‌اند. اما این نگاه شما را داگلاس اروین نقد کرده است. او در نقد خود می‌نویسد: «چانگ تنها کشورهایی را بررسی نموده که در طول قرن نوزدهم توسعه یافته‌اند و سیاست‌های کمی را دنبال کرده‌اند. او کشورهایی را که در قرن نوزدهم در مسیر توسعه ناموفق بوده‌اند بررسی نمی‌کند و این کشورهای شکست‌خورده در توسعه از سیاست‌های نابه‌جای بیشتری استفاده می‌کنند. این یک روش علمی و تاریخی ضعیف است. فرض کنید پزشکی افرادی با طول عمر زیاد را مورد مطالعه قرار دهد و متوجه شود که برخی از آنها تنباکو دود می‌کنند. اگر این پزشک افراد با طول عمر کوتاه‌تر را بررسی نکند تا ببیند آیا سیگار کشیدن در بین آنها شیوع دارد؛ گرفتن هر نوع نتیجه­ای از این مطالعه اشتباه و گمراه‌کننده خواهد بود.» شما در این مورد چه فکر می‌کنید؟

باید بگویم بحثی که اروین مطرح می‌کند کاملاً کهنه و تاریخ گذشته است. نخست اینکه او از کشورهایی که در قرن نوزدهم در توسعه شکست خورده‌اند، سخن می‌گوید و اشاره می‌کند به استفاده از شیوه‌های گمراه‌کننده با سرعت زیاد. اما آیا آقای اروین می‌تواند نمونه‌هایی را نام ببرد؟ او نمی‌تواند از هیچ کشوری نام ببرد، چون کشوری با این ویژگی وجود ندارد. در آن زمان، خارج از کشورهای توسعه‌یافته امروز عملاً هیچ کشوری که سیاست‌های گمراه‌کننده را تعقیب کند، وجود نداشت. دلیل آن هم این است که این کشورها یا مستعمره بوده‌اند و یا توسط معاهدات نابرابری محدود شده بودند (در این مورد می‌توان از ایران نام برد)، در نتیجه مجبور بوده‌اند که از تجارت آزاد بهره برند.

نکته دوم این است که من می‌گویم حمایت و حفاظت از صنایع نوپا شرط لازم است و نه کافی. من هیچ‌گاه ادعا نکرده‌ام که همه کشورهایی که از حفاظت و حمایت از صنایع نوپا بهره ببرند، موفق خواهند شد؛ هرچند که می‌بینیم که بسیاری از کشورهای موفق از این روش استفاده کرده‌اند.

سومین مسأله نیز این است که سیاست تجارت آزاد که اروین از آن حمایت می‌کند، تنها در هلند و به میزان کمتری در سوئیس مورد استفاده قرار گرفته است. این در حالی است که سیاست حمایت از صنایع نوپا که من بدان اشاره می‌کنم حداقل در یک دوجین کشور مورد استفاده قرار گرفته که من می‌توانم به کشورهایی چون انگلستان، ایالات متحده آمریکا، آلمان، ژاپن، سوئد، فرانسه، کره، فنلاند و تایوان اشاره نمایم. بنابراین توصیه من سیاستی است که تجربه نشان می‌دهد توسط کشورهای گوناگون و بیشتری نسبت به نظر اروین مورد استفاده قرار گرفته است.

در حقیقت، زمانی که کشورهای در حال توسعه امروز مجبور بودند از سیاست تجارت آزاد ـ که بدان اشاره نمودم ـ استفاده کنند وضعیت اقتصاد آنها وحشتناک بود.

* در نهایت، از نظر شما (البته بدون آرمان‌گرایی و نگاه ایده‌آلیستی) ایجاد یک توسعه متوازن برای همه کشورها ممکن است؟

به نظر من جهان هیچ‌گاه کامل نخواهد بود. اما برخی کشورها توانسته‌اند نسبت به سایر کشورها اقتصاد و وضعیتی پویاتر، متعادل‌تر و برابرتر به­وجود آورند. من فکر می‌کنم کشورهایی مانند سوئد، فنلاند، دانمارک، نروژ، آلمان، اتریش و برخی دیگر کشورها در این زمینه بسیار موفق عمل کرده‌اند.

منبع::‌مدرسه اقتصاد

nesws
نظر شما
nesws
نام:
ایمیل:
* نظر:
nesws
آخرین اخبار
nesws
nesws
پر بیننده ترین عناوین
nesws